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53669: コナラ属をナラ属と呼ぶことについて このきなんのき所長 7月 6日(日) 15:20
樹木好きな皆さんにご意見を伺いたくて投稿します。
ブナ科コナラ属の名称について、サクラ属やツツジ属などと異なり、コナラ属だけが総称ではなく固有の種名が属の和名になっていることを以前から疑問に思っており、「ナラ属」という呼称を私の図鑑で提案したいと思っています。属の和名は、内包する種の総称であることが望ましいからです。

これについて、賛否の意見があれば聞かせていただけませんか。
ガリー 7月 6日(日) 16:10
そもそも

「コナラ属」

という命名になった経緯がわからないのでなんとも言えません。
その経緯がおわかりであれば教えていただきたい。
個人的にはコナラ属でも気になりません。わざわざ変更することの方が煩わしいとも感じます。
sanpo 7月 6日(日) 19:33
所長様、皆様、こんばんは。
ブナ科の属について、今まで深く考えたことはなかったのですが、言われてみれば、クリ属はクリ１種のみ、ブナ属、シイノキ属、マテバシイ属は２種ずつなのに対して、コナラ属は落葉あり常緑ありの20種ほどの大所帯です。
しかも、所長さんがおっしゃるように、コナラという種名が属名になっているのも、確かに違和感がありますね。同時に、コナラ属だけ大雑把なのではと思ってしまいました。
所長さんは既にご存知かと思いますが、下記のようなQ &Aがありました。
属の命名は慣習のようなものなのでしょうか？
https://jspp.org/hiroba/q_and_a/detail.html?id=4923
あかね雲 7月 6日(日) 21:28
所長さま　皆さま　sanpoさま　こんばんは
ナラノキという木を見たこと無いので「ナラノキってどういう木」と夫に尋ねました
この地の里山の多くの先代の人たちは落葉樹の林を利用を生業としていました　夫もそれなりにこの地に植生の木のいろいろは広く浅くですが知っているので尋ねました
すると「ナラノキという木は無い　この地でナラノキといえばコナラのこと　ミズナラや交雑のナラ類やクヌギもあるけどナラノキといえばコナラのことだよ」と言いました
sanpoさんの紹介されたサイトにも『代表的な種の和名を使っています　ナラ　ナラノキという種はありません』と書かれてあり納得いたしました
そしてsanpoさんの仰るようにコナラ属は落葉樹と常緑樹が似ていないものも同じ属というのも大雑把で違和感ありますね
ナラ属に代えるのに賛成かコナラ属のままで良いか　どちらかに賛成の判断ができませんのに僭越な意見を失礼いたしました

sanpo 7月 7日(月) 10:16
皆様、おはようございます。
「コナラ属」という属名につきましては、確かに突っ込みどころが多く、どうしてこうなったのか疑問に思います。
その上で、所長さんの新しい図鑑で「ナラ属」を採用されることへの賛否を問われるなら、現時点では、私は「否」です。図鑑の生命線である信頼性に、少しでも疑義が差し挟まれることがあってはならないと思うからです。
属名に関する問題提起は、然るべき学会で行われるのが最善ではないでしょうか？
失礼の段は、お許し願います。

あかね雲さん
夫に先立たれた身として、ご夫婦の素敵な会話が羨ましく思いました。
このきなんのき所長 7月 7日(月) 11:10
皆さんご意見ありがとうございます。
コナラ属のままでいい、というご意見も多いようですね。

sanpoさんが記されたURLに書かれているように、コナラを属の代表種として選んだのでしょうが、その名付けた方はむしろ例外で、サクラ属、ツツジ属、ヤナギ属、キイチゴ属、カエデ属のように、種名ではなく総称名で属の和名を名付けるのが大半です。

これらを、ヤマツツジ属、シダレヤナギ属、モミジイチゴ属、イロハモミジ属などと呼ぶのはおかしいでしょう？　コナラ属だけがその状態です。

クマシデ属、という名称も以前は使われていましたが、最近はシデ属という呼称が定着しています。

種名が不明のサクラの木があった場合に、「サクラ」「サクラの一種」「サクラ類」のように属名を使って呼べば、総称にもなるので間違いにはなりません。

ところがコナラ属の場合のみ、「コナラ」「コナラの一種」「コナラ類」と呼ぶと、おかしなことになります。ですから、他の属名と基準を揃えて、総称に適した属の和名を提案したいと思っていますが、いかがでしょう？
たろ 7月 7日(月) 14:51
本筋から外れるのですが、いい機会なので教えてください
学名は命名規約がある一方、和名（標準和名、地方名）は、なにやら命名者の思い入れだけで決まるようですね
（納得できない標準和名が山ほどあります）

だとすれば、学名の変更は難しくても、（混乱や周知性を無視すれば）和名を変えることは可能とは考えます。
そこで質問ですが、学名の属名を替えないままで、それに対応している日本語の属名の変更は可能なのでしょうか？
このきなんのき所長 7月 7日(月) 19:06
たろさんご指摘のように、和名には規約やルールはありません。よって、標準和名、というものも植物では定義されていないはずです。

なので、学者や命名者が和名を決めても普及しないケースも多々あるし、園芸業者がつけた呼称が定着するケースもあります。

属の学名はそのままに、対応する属の和名を変えて提案することは可能でしょうが、分類を定義するのは分類学者の専門領域なので、その和名を学界の外から勝手に提案すると、反発があるのかなと感じています。

ちなみに分類学者の間では、いろんな人がいろんな呼称を提案しています。たとえばAPG分類で誕生したサカキ科は、ペンタフィラクス科、モッコク科、サカキ科が使われましたが、サカキ科で定着した印象があります。
sanpo 7月 7日(月) 23:31
皆様、こんばんは。
どうやら、私は、樹木の学名や属、標準和名の命名について、何もわかっていないことに、やっと気づき始めています。
こういうものは全て、学会などしかるべきところで定めたものと思い込んでいたために、学校のテストで、例えば「クヌギは何科何属ですか？」という問題があった場合に、「ブナ科ナラ属」と書かれた図鑑で覚えた生徒は間違いとされてしまうという単純な発想でした。済みません。

業者による園芸種の命名が定着して結果オーライという世界であれば、多くの図鑑を出版された所長さんなら、なおのこと、よりふさわしい属名を提案される適任者と思われます。
というわけで、前言を撤回し、「ナラ属」という呼称を所長さんの図鑑で提案されることに「賛成」に乗り換えます。
53656: 実生の幼木 シン 6月26日(木) 16:14
青森県です。
この実生の幼木はなんでしょうか？
なんとも思い付きません。
よろしくお願いいたします。
くみ 6月26日(木) 18:54
雰囲気からですが、モチノキ科イヌウメモドキを想います。
礫地に生えるのか疑問ですが、候補としてご検討ください。

ヨウアン 6月26日(木) 20:44
こんばんは。
水流によって角のとれた丸い石が多く含まれていますので、おそらく水の通り道になる所だと思います。ウメモドキも湿地を好んで生えますから可能性はあるのではないかと。
また、青森県を冷温帯と考えると、フウリンウメモドキの可能性もあるかもしれません。岡山県では標高1000mくらいのやはり湿ったところでみかけます。
通行人C 6月27日(金) 03:26
こんばんは。
くみさんはイヌウメモドキを候補に挙げられましたが、お写真から枝葉は無毛だと判断されたのでしょうね？
私は逆に有毛だと見ましたので、ウメモドキの方を候補にしてみます。
シンさん、葉を触ってビロード感は感じられませんでしたか？

ヨウアンさんが挙げられたフウリンウメモドキは、ヨウアンさんのお写真でもわかるように、お尋ねの葉と比べ、葉先が尾状に伸び出し、鋸歯が粗く目立つように思いますが、お尋ねの写真だけでの判断ですので、その可能性もありそうですね。
ただ、その場合は、青森県産ですので、葉裏が無毛の変種オクノフウリンウメモドキということになりそうです。

いずれにせよ、確実に判断するためには、もっとアップでピントの合った、鋸歯や葉表・裏の毛の様子が判る写真が見たいところです。
このきなんのき所長 7月 1日(火) 16:14
葉形からしてウメモドキでしょうね。
毛があるかないかまで区別しなくてもいいのですが、写真の質感からは有毛に見えるので、狭義の変種ウメモドキの方でしょう。

シン 7月 3日(木) 09:13
皆さんありがとうございました。
近所の庭にも無さそうなので、ウメモドキとは思っていませんでした。
とりあえずですが、別の画像を添付します。
因みに。枝、葉は無毛のようです。
くみ 7月 3日(木) 13:17
葉先が伸び、葉や本年枝に毛がありませんね。
やはりイヌウメモドキでしょうね。
シン 7月 3日(木) 15:21
くみさん
言い忘れていました、ごめんなさい。
この場所は礫地ではなく、庭の日当たりのいい場所に、いろんな小石などを撒いてあった場所なのです。

このきなんのき所長 7月 6日(日) 15:14
肉眼では見えにくいものですが、毛がまったくないなら変種イヌウメモドキでいいでしょう。それを見抜いていたならくみさんの視点はすごいですね。いずれにせよ、種名としてはウメモドキでOKです。
シン 7月 7日(月) 16:51
結果は、ちょっとびっくり、かなり納得しました。
皆様、本当にありがとうございました。
53668: この葉っぱの名前を教えてください リネン 7月 5日(土) 16:41
庭飛び込んできた葉っぱの名前を教えてください。

木本なのか草本なのかもわかりませんがよろしくお願い致します。

リネン 7月 5日(土) 16:42
画像が抜けてしまいました。
リネン 7月 5日(土) 17:07
上の写真の大きい方の葉っぱの長さは8、5㎝です。

やはり草本でしょうか、、、
リネン 7月 6日(日) 09:41
やはり草本でしょうか？
木本だったら芽が出てきた時から茎がしっかりしますよね。


ガリー 7月 6日(日) 16:07
この芽生えが何かはわからないのですが
木本でも本葉が数枚出ても直径1mm程度でひょろりとしているものもあります。
この状態で草本か木本かは判断できないかもしれません。
私が知っているメジャーな木本の芽生えではないものの
私が知らない芽生えはたくさんあるのでみなさんの意見を待ちたいと思います。

web上に「芽生え図鑑」がありますのでご紹介します。
森林総合研究所のサイトです。

https://www.ffpri.go.jp/labs/mebaezukan/index.html
ガリー 7月 6日(日) 16:13
上記の「芽生え図鑑」ページから検索ページを開けないようです。
私が使っているブラウザーではエラーになってしまいました。
以前は開けていたのですが。
chako 7月 7日(月) 13:29
場所が分からないので何とも言えませんが、
直感でコアジサイを思い浮かべました。
近くにコアジサイがないでしょうか？
コアジサイのある所ではよく実生が見られます。
53670: メギ、またはオオバメギ？ ヨウアン 7月 6日(日) 22:31
こんばんは。
涼を求めて林間で樹木を見ています。
岡山県北東部、海抜1000mの谷川近くです。
サジ型の大小の葉が束生しています。
樹高は1m～1.5mくらい。
メギかな？でも刺が見つかりません。

ヨウアン 7月 6日(日) 22:36
葉裏の様子、
本年枝は断面が円形のようですが、
前年枝はよくわかりませんが、縦すじもあるかも？

ヨウアン 7月 6日(日) 22:45
葉の長さは大きいので8cmくらいあります。
よく探すと5mm弱の刺がたまにありました。
オオバメギの可能性もあるかなと思いますが、
オオバメギは温帯に分布とも記されており、
ここは、周りにミズナラ、トチノキ、スキー場などがある冷温帯と思われます。
どのように判断したらよいでしょうか？
きいよ 7月 7日(月) 00:14
葉の大きさ、棘の数、枝に稜が無いなどオオバメギの特徴を満たしているように思います。
ヨウアン 7月 7日(月) 08:44
おはようございます。
きいよさん、今回もありがとうございます。
オオバメギとしての形態的な特徴を確認していただきました。
図鑑には関東以西の温帯に分布する、とあり、少し疑問を感じましたが、岡山県内で同緯度で数十km西にも自生が確認されていますから、
分布の可能性はありますね。
メギとは、花期がひと月遅れ、果実が楕円形で異なるそうなので、できれば確認してみます。
53671: 教えてください しゃもじん 7月 7日(月) 00:33
5月に対馬で撮影しました。イボタノキでよろしいでしょうか？
きいよ 7月 7日(月) 05:01
対生葉序で全縁、葉柄がごく短く、葉先が丸く観えます。
仰るとおり、モクセイ科イボタノキと思います。
53667: 名前を教えてください song 7月 5日(土) 12:59
公園の木です。
撮影日6月4日、ちょうど花が咲いていました。
その後、実はなりませんでした。
樹高およそ４ｍ、葉は２０ｃｍ近くあって、
硬くてパリッとした触感です。
くみ 7月 5日(土) 13:38
ブナ科マテバシイをご検討下さい。
song 7月 5日(土) 16:42
くみ様
マテバシイ、ありがとう
ございました。
53666: クマヤナギの仲間でしょうか？ ヨウアン 7月 2日(水) 19:00
こんばんは。
岡山県北西部海抜400mの谷川です。
川をのぞき込むと縦横に枝（ツル）を張って繁茂している植物がありました。画像左下のシダ植物（たぶんヒロハヤブソテツ？）もあるような岩場です。葉が小さく、太い幹も見えないので、草本かも知れません。

ヨウアン 7月 2日(水) 19:15
ひと枝引っ張って見ると、
葉の大きさは2cm～3.5cm、
一部コクサギ型で互生し、
葉柄は1cm弱、
枝（ツル）は細いですがしっかりとしてます。
葉表、葉裏の感じが、クマヤナギに似ています。
クロウメモドキ科でしょうか？
花も果実も見当たらないので経時観察すべきところですが、
とりあえずお尋ねさせて下さい。
きいよ 7月 2日(水) 20:15
葉先が丸く、ほぼ平行に並ぶ側脈が7対の葉が多いように観えます。
クロウメモドキ科クマヤナギに賛成です。

あかね雲 7月 2日(水) 20:29
ヨウアンさん　こんばんは
クマヤナギに賛成です　
葉の付き方が一部コクサギ型　紅い葉柄も特徴ですね

あかね雲 7月 2日(水) 22:08
またお邪魔致します
実は家の花株の間に二年前くらいからクマヤナギが生えていて伸びた蔓を切っているのですが根が抜けなくてどんどん伸びてくる蔓に悩んでいるのです
雨露で見づらいですがいま写して参りました　蛇足です
ヨウアン 7月 3日(木) 00:20
きいよさん、あかね雲さん、
クマヤナギ、とのお答えを頂きありがとうございます。
並行した7対ほどの側脈、丸い葉先、
コクサギ型の葉序、ですね。
あかね雲さんからは追加のお写真も含めて、
そのたくましい成長の勢いについても実感させていただきました。
ところで少し細かいことですが、
葉の大きさについて、私の見た川底のクマヤナギでは、4cm以内と小さいままです。あかね雲さんのはどのくらいでしょう？
また、ツル（枝）について、こちらのは直線的で硬く、巻き付く感じはなさそうですが、そちらのは折れ線的に曲がってみえますね。
ただ、葉が大きいとすればその重みでツルも曲がるのかも知れませんから、ツルそのものの質は同じ、ということになりましょう。
細かいことで恐縮ですが、お暇がありましたらコメントお寄せください。

あかね雲 7月 3日(木) 16:37
ヨウアンさん　こんにちは
わたしは木の大まかな特徴と名前を知りたいという位の興味で確かな専門的な知識は無いので木談義として楽しませてくださいね
家の庭のクマヤナギの葉は大きいので5センチ弱　他は4センチ以下の小さい葉です　2度長く伸びた蔓を切り株元に残っている部分です
それから追加画像は山でいつも見ているクマヤナギです　一枚目今年の蔓と思われ絡まるところがなく長く伸びています
二枚目緑色の蔓が木に絡まりながら上に伸びています　目線の高さでの大きな葉は8センチでした
真ん中の白い蔓はミツバアケビです
ヨウアンさんの写されたクマヤナギと思われる蔓は広いところでのびのびとしていますね
三枚目には今日写した同じ木がたくさん花を咲かせ赤い実黒い実がたくさん実り繁茂している数年前です　藪なのでこの後刈り払われてしまいました
オオクマヤナギもあるようですがそこまでは大きな葉ではないのでこの木はクマヤナギと思います
組画像がつくれませんで何枚も追加いたしますことお許しください

一枚目　長く伸びた蔓

あかね雲 7月 3日(木) 16:38
二枚目　上に伸びた蔓

あかね雲 7月 3日(木) 16:39
三枚目　繁茂していた数年前の同じ個体
ヨウアン 7月 3日(木) 23:37
あかね雲さん、クマヤナギの実態を示した多くの画像と、ご説明をありがとうございます！
私は、クマとつくので大きくて強いイメージをもってしまったようです。葉が8cm位あるものとばかり思っていましたが、5cm以内でも、そして私の出会った4cm未満のも、皆クマヤナギとして含まれるのですね。
また、ツルがしっかりとしてかなり自立して伸びて行けることも、よくわかりました。
花の時節に、前年からの赤い実の房が残っているところは、たくましく華やかですね。
自然の力強さ、華麗さに囲まれた、あかね雲さんの周囲の環境は素晴らしい！と、感じます。
ヤナギのご縁がまだ続いていて、嬉しく思いました。
あかね雲 7月 4日(金) 07:52
ヨウアンさん　おはようございます
あら　この木もクマと付くヤナギですね
ヤナギのご縁　続いていますね
今もあちこちでヤナギを見ると名前を教えていただいたあの頃を懐かしく思い出されます
ヨウアンさんもお住まいの地域の希少種探索への熱意を楽しみに観せていただきたいと思います
今回もお邪魔させていただきまして　ありがとうございます
53588: おねがいします サンダーハート 6月 3日(火) 12:45
鹿児島県南部の山中で見かけました。アカネ科かと思うのですが、ミサオノキでよろしいでしょうか。

サンダーハート 6月 3日(火) 12:46
追加写真です。

サンダーハート 6月 3日(火) 12:47
葉の表です。

サンダーハート 6月 3日(火) 12:48
葉の裏面です。よろしくお願いします。
九州人 6月 3日(火) 17:56
ミサオノキ（アカネ科）でよろしいのではないでしょうか。
サンダーハート 6月 5日(木) 21:44
九州人さん
ありがとうございました。九州の方にコメントいただけると心強いです。
このきなんのき所長 7月 1日(火) 16:32
ミサオノキは無毛です。
このように若枝や葉柄にうぶ毛のようなのがあるのは、同じアカネ科のギョクシンカの特徴です。
サンダーハート 7月 2日(水) 08:01
所長さん　コメントありがとうございました。ギョクシンカ、沖縄でみたことがあったのですが、全く思いつきませんでした。
53665: こちらもお願いいたします サンダーハート 7月 1日(火) 13:21
６月後半に岩手県の山中でみかけました。やや厚い葉でした。
ご教示の程よろしくお願いいたします。

サンダーハート 7月 1日(火) 13:22
追加写真です。
きいよ 7月 1日(火) 16:42
対生葉序で全縁、短い葉柄が観えます。葉先が丸く葉身は細長く観えます。
スイカズラ科ハスカップと思います。
サンダーハート 7月 2日(水) 07:59
ありがとうございます。ハスカップ、実がついていなかったのが残念です。
53664: ご教示おねがいします サンダーハート 7月 1日(火) 13:19
６月半ばに高知県の山中でみかけました。小さなつぼみがついているようです。よろしくお願いいたします。

ヨウアン 7月 1日(火) 17:36
こんにちは。
スーッと花柄が伸びて３～４つ蕾がついて、
一方、鋸歯の粗い感じで、葉先がのびたところなどから、
モチノキ科のフウリンウメモドキを候補にします。
サンダーハート 7月 2日(水) 07:54
ありがとうございます。フウリンウメモドキ、一度見たかったものです。遠方でなかなか再訪しづらいのですが、是非花と実を見てみたいです。
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